इतिहास आणि वाद हा भारतात नवा नाही. या आधी अनेकदा इतिहासावरून वादंग निर्माण झालेले आहेत. त्यात आता आणखी एक भर पडली आहे ती ‘तारीफ-ई-हुसेनशाही’ या दुर्मीळ हस्तलिखिताच्या परदेशवारीवरून. न्यूयॉर्क मधील मेट्रोपॉलिटन म्युझिअम येथे होणार्‍या ‘दख्खन आर्ट’ या आंतरराष्ट्रीय स्तरावरील प्रदर्शनात ‘तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे मुळ हस्तलिखित ठेवण्यात येणार आहे. मात्र ही हस्तलिखितं देशाबाहेर पाठविण्याबाबत शिवशाहीर बाबासाहेब पुरंदरे आणि इतिहास संशोधक निनाद बेडेकर यांंनी आक्षेप घेत विरोध दर्शवला आहे.
‘‘आपल्या दुर्मीळ ऐतिहासिक वस्तू आंतरराष्ट्रीय प्रदर्शनात जात असतील तर त्यामुळे देशाचा लौकिक वाढण्यास मदतच होईल. जर आपल्याकडे मौल्यवान वस्तू आहेत तर मग त्या बाहेर पाठविण्यात गैर ते काय?’’ असा सवाल इतिहास संशोधक मंडळाचे सचिव श्री. मा. भावे यांनी केला आहे. एप्रिल ते जुलै असे चार महिने हे प्रदर्शन सुरू असणार आहे. शिवाय यात हैद्राबादपासून ते चेन्नईपर्यंतच्या विविध संग्रहातील ऐतिहासिक वस्तू या प्रदर्शनात जात आहेत, तर मग महाराष्ट्रातील वस्तू तिथे गेल्यास हरकत काय? शिवाय भारत सरकारच्या सांस्कृतिक मंत्रालयाने या हस्तलिखिताचं मुल्यांकन करून त्याचा विमाही उतरविला आहे. त्यामुळे ही हस्तलिखितं न्यूयॉर्कला पाठविण्यास हरकत नसल्याची भूमिका भावे यांनी घेतली आहे.
याप्रकरणी ‘साप्ताहिक चपराक’ने शिवशाहीर बाबासाहेब पुरंदरे आणि इतिहास संशोधक मंडळाचे सचिव श्री. मा. भावे यांच्याशी सागर सुरवसे यांनी केलेली बातचीत.
 |
| शिवशाहीर बाबासाहेब पुरंदरे |
प्रश्‍न: बाबासाहेब, ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हा दस्तऐवज न्यूयॉर्क येथे होणार्‍या प्रदर्शनात पाठविण्यास तुमचा विरोध का?
उत्तर : ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे हस्तलिखित अत्यंत महत्त्वाचा दस्तऐवज आहे. तो मलाच नव्हे तर प्रत्येक अभ्यासकाला महत्त्वाचा वाटतो. ते हस्तलिखित अत्यंत दुर्मीळ आहे आणि त्यात 12 चित्रं आहेत. या हस्तलिखिताची किंमत पैशात होईल मात्र अभ्यासाच्या बाबतीत त्याची किंमतच होणार नाही. ते अमूल्य आहे. त्यामुळं आमचं म्हणणं आहे की, तुम्ही हा दस्तऐवज खरंच सुखरूप नेणार आणि परत आणणार आहात का? खरं म्हणजे त्याला विरोध करण्याचं कारण नाही. लोकांनी ते पहावं हीच तुमची इच्छा आहे ना? मग ज्यांना हे खरंच पहावयाची इच्छा आहे त्यांनी इथे भारतात, पुण्यात यावं. भारत इतिहास संशोधक मंडळात यावं. त्यांना ते नक्की पहायला मिळेल. मात्र ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे हस्तलिखित आम्ही दहाहजार मैल पाठवायचं! मग ते सुखरूप भारतात परत येईल याची हमी कोण देणार? आपल्याकडे एकतर प्रचंड अव्यवस्था आणि अनास्था आहे. त्याचं महत्त्वच लोकांना कळत नाही.
प्रश्‍न: बाबासाहेब त्याचं महत्त्व काय आहे?उत्तर : चॉंदबीबी नावाची इतिहासातील एक अतिशय महत्त्वाची आणि धाडसी महिला होती. तिचे वडील हुसेन शहा. त्यांच्याबद्दलची तारीफ, कौतुक म्हणजे हे ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे पुस्तक. 1565-66 मध्ये हा ग्रंथ लिहिण्यात आला आहे. तो हस्तलिखित आहे. जिजाऊ साहेबांच्या आधी नगरमध्ये ही चॉंदबीबी होऊन गेली. तीने दिल्लीचा मोघलशाहीतला राजा अकबराशी झुंज दिली. या झुंजीत चॉंंदबीबीचा दोन वेळा जय झाला. तिसर्‍यांदा मात्र ती मारली गेली. वास्तविक पाहता तिचा मृत्यू नेमका कसा झाला हे माहिती नाही, परंतु तिला काही फितुरांनी ऍसीड म्हणजे एच2एसओ4 त्याला आपण सल्फ्युरीक ऍसीड असं म्हणतो, त्या सल्फ्युरीक ऍसीडमध्ये टाकलं. काहींचं म्हणणं आहे की तिने उडी मारली, आत्महत्या केली. तिचा इतिहास हा प्रचंड प्रेरणादायी आहे. तिच्यावर एक संशोधन व्हायला हवं. काही पुस्तकं आहेत तिच्या कारकिर्दीवर, पण तरीही ते पुरेसे नाहीत. वास्तविक पाहता तिचा या पुस्तकाशी फारसा संबंध नसला तरी ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ तिच्या वडिलांवरचे म्हणजे हुसेन निजाम शहा यांची तारीफ, प्रशंसा करणारे हे पुस्तक आहे.
असे हे पुस्तक तुम्ही दूर नेता आहात. म्हणजे एकुलत्या एक मुलाला उत्तर ध्रुवावर पाठवल्यानंतर आईला जशी भीती वाटते तशी भीती या ग्रंथाबाबत आम्हाला वाटते.
प्रश्‍न: असं असलं तरी यामध्ये नक्की कोणत्या प्रकारचे धोके संभवतात? उत्तर : हे प्रदर्शन आतंरराष्ट्रीय पातळीवरचं आहे. ते लोक किरकोळ नाहीत. ते लोक चांगले आहेत. मात्र ते लोक खरंच या हस्तलिखिताची दक्षता घेतील का आणि सुरक्षिततेची हमी देतील का? त्याचा नुसता विमा उतरवणं हा मार्ग नाही. विमा उतरविल्यावर पैसे मिळतील मात्र त्या हस्तलिखिताला काही झालं तर तो ग्रंथ परत मिळणार नाही. तरीही आमचं असं म्हणणं आहे की, त्या ग्रंथाच्या फोटो कॉपी करून द्याव्यात. आपल्याकडे त्या आहेत. हा ग्रंथ परदेशात पाठवायला इतिहास संशोधक मंडळाच्या पदाधिकार्‍यांना भीती नाही वाटत, मात्र आम्हाला त्याची भीती वाटते. ते दिलं आणि हरवलं तर कोण जबाबदार? राजकारणामध्ये काय वाट्टेल ते होतं. तसं जर झालं तर? आपल्या भारतातून अनंत वस्तू गेलेल्या आहेत. काही वेगवेगळ्या मार्गाने गेल्या आहेत. शिवरायांची जगदंबा तलवार गेलीच ना लंडनला!
प्रश्‍न: शिवरायांची तलवार लंडनमध्ये नक्की कशी गेली?उत्तर : शिवरायांची जी तलवार आहे ती लंडनला आहे. अर्थात ती काही पहायला किंवा प्रदर्शनासाठी नव्हती नेली. त्यांनी धूर्तपणाने ती तलवार कोल्हापूरचे चौथे शिवाजी महाराज यांच्याकडून त्या इंग्लंडच्या राजाला भेट म्हणून देववली. ही गोष्ट 1875 सालची आहे. त्या तलवारीचं नाव जगदंबा असं आहे, भवानी तलवार असे नाही. ती तलवार शिवाजी महाराजांची आहे. ती अतिशय मौल्यवान अशी तलवार आहे, मात्र आज ती आपली नाही. महाराजांबद्दलची आपली भावना सगळ्यांनाच माहिती आहे. महाराज म्हणजे आपल्यासाठी दुसरे देवच आहेत. मात्र आपल्या देवाची तलवार लंडनमध्ये आहे. ती तलवार आपल्याला आज परत मिळत नाही. दुसरी गोष्ट म्हणजे आपला कोहिनूर हिरा. तोही असाच गेला. कोहिनूर जेव्हा भारताने परत मागितला तेव्हा विन्स्टन चर्चिलने सांगितलं होतकी, ‘‘तो हिरा तुमचा आहे. तुम्हाला द्यायचा असं आमचं ठरलं आहे. फक्त तो पाकिस्तानही मागतंय आणि तुम्हीही मागताय. आता कोणी घ्यायचा हे तुम्हीच ठरवा. आम्ही देतो.’’ त्यामुळे आजतागायत तो हिरा भारतात आला नाही. लंडनमध्ये नऊ पौंडाचं तिकिट काढून पहायला मात्र मिळतो. त्याप्रमाणेच याचं झालं तर? म्हणजे एक एक गोष्ट आम्ही गमावत बसायचं आणि नंतर रडत बसायचं का? अशा किती गोष्टी आमच्या गेल्या आहेत?
एक धक्कादायक गोष्ट आपल्याला पहायला मिळते ती म्हणजे, स्वातंत्र्यपूर्व काळात लॉर्ड मिंटो नावाचा एक व्हायसरॉय भारतात होता. त्याच्या कारकिर्दीमध्ये ताजमहलचा लिलाव होणार होता. सुदैवानं तो रद्द झाला म्हणून ताजमहल टिकला आणि जगातलं एक आश्‍चर्य म्हणून तो आज राहिला आहे. ताजमहलचा लिलाव ही कल्पनाच किती विक्षिप्त आहे? खरं तर ही गोष्ट खरीच वाटणार नाही, पण ही खरी आहे.
प्रश्‍न: मात्र बाबासाहेब, इतिहास मंडळाचे पदाधिकारी सांगत आहेत की, मागे एकदा दिल्लीत झालेल्या प्रदर्शनात युरोपमधून एक ममी भारतात आणला होता. भारत सरकारने त्याचा 500 कोटींचा विमा उतरवला होता. मग आपल्या वस्तू तिकडे जाण्यात अडचण काय? उत्तर : माझं असं स्पष्ट मत आहे की, त्या वस्तुंची किंमत रूपयात करूच नका! त्याची किंमत आहे ती भावनेत आहे. कितीही कोटी पैसे घातले तरी त्याची किंमत भरून निघणार नाही. चॉंदबीबीसारख्या एका राष्ट्रीय पातळीवरच्या महिलेच्या वडिलांचं ते चरित्र आहे. पर्शीयन भाषेतला हस्तलिखित मजकूर त्यात आहे. याशिवाय तालकोटच्या लढाईची निजाम शैलीतल्या 12 चित्रांचा समावेशही त्यात आहे. या हस्तलिखितांचा 1925 साली म्हणजे ब्रिटिशकाळात दहा हजार रूपयांचा विमा उतरवलेला आहे. त्यानंतर त्याचा विमा उतरवलेला नाही. मी त्यावेळी तीन वर्षांचा होतो.
प्रश्‍न: असं सगळं असेल तर मग इतिहास संशोधक मंडळाचे पदाधिकारी हे हस्तलिखित परदेशात पाठविण्याचा हट्ट का धरत आहेत?उत्तर : त्यांचं म्हणणं आहे की, जगातील लोक ते पाहतील. त्यांच्या त्या पाठविण्यामागच्या भावना चांगल्या आहेत. वाईट काहीच नाही. त्याबाबत आम्ही असहमत असायचं काहीच कारण नाही. आम्हाला एकच भीती वाटते ती म्हणजे, सुखरूप जाईल का आणि सुखरूप येईल का? 500 कोटीच्या विम्याला आम्ही किंमत देत नाही. आम्हाला खात्री हवी आहे. देणार आहात का?
प्रश्‍न: मंडळाच्या पदाधिकार्‍यांचा मतप्रवाह असा आहे की, हा प्रस्ताव केंद्रीय सांस्कृतिक मंत्रालयाकडून आलेला आहे. त्यात आम्ही फारसा हस्तक्षेप करू शकत नाही? उत्तर : आम्ही आमचं सांगण्याचं कर्तव्य केलं. आमची भीती व्यक्तकेली. तो ग्रंथ लोकांनी पहावा असं आम्हालाही वाटतं. तो जगात कोठेही ठेवावा, विरोधाचं आमचं काहीही कारण नाही. मात्र आम्हाला एकच भीती वाटते ती म्हणजे हरवला तर? भारतात अशाप्रकारच्या वस्तू हरविण्याची पद्धत फार जुनी आहे. हे हरवलं आणि ते नेलं असं सगळं फार जुनं आहे. तरीही ते बाहेर जाण्यास आमचा विरोध नाही, मात्र ती सुखरूप जाणार आणि सुखरूप येणार का? याची हमी ते देणार का? अबक अमुक अमुक एकजण खात्री देत आहेत, ते कोण आहेत? ते नागरिक आहेत. त्यांच्या हमी देण्याला काय ताकत आहे? मतभेद फक्त एवढाच आहे की, सुखरूप जाणार का आणि सुखरूप येणार का? खात्री कोण देणार बस एवढंच! बाकी काही म्हणणं नाही. चांगल्या गोष्टीला का म्हणून विरोध करायचा? तिकडे नेण्याचा हेतू चांगला आहे. फक्त प्रश्‍न सुरक्षेचा आहे.
प्रश्‍न: बाबासाहेब, मग तसं तर कोणीच याबाबतची हमी देणार नाही! उत्तर : मग नेऊ नका ना! आमचे आत्तापर्यंतचे जे अनुभव आहेत ते काही फार चांगले नाहीत.
प्रश्‍न: यापूर्वी प्रदर्शनासाठी म्हणून अशाप्रकारे कोणती ऐतिहासिक वस्तू परदेशात नेण्यात आली आहे का?उत्तर : अशा प्रकारच्या वस्तू परदेशात नेल्या की नाही याची यादी मला देता येणार नाही, पण आमच्या कोणकोणत्या वस्तू त्यांच्याकडे आहेत याची यादी मला सांगता येईल. आमची जगदंबा तलवार, कोहिनूर हिरा, गुरूगोविंद सिंग यांची हत्यारंही त्यांच्याकडे आहेत. म्हणजे जे मोलाचं आहे ते तिकडे आणि आम्ही फक्तगल्लीबोळात ‘शिवाजी महाराज की जय’ एवढ्याच घोषणा देत बसतो.
प्रश्‍न: शिवरायांची तलवार मिळवण्यासाठी आम्ही काही प्रयत्न केले का? उत्तर : कुठे काय प्रयत्न केले? काही नाही झालेले आणि जेव्हा कोणी असा प्रयत्न केला तेव्हा त्यांनी (ब्रिटिशांनी) चोख अशी उत्तरं दिली की, तुम्हाला काही बोलताच आलं नाही. खूप धूर्त आहेत ते लोक. बाकी आमचा याला बिलकूल विरोध तर नाही. अडाणी विरोध तर बिलकूल नाही. काहींचा अडाणी विरोध असतो. आम्हाला त्याची भीती वाटते हे चक्क त्याचं खरं कारण आहे. आपल्या असंख्य वस्तू त्यांनी नेल्या आहेत. मी स्वत: त्या ब्रिटिश म्युझिअममध्ये पाहिल्या आहेत.
उत्तर : ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे हस्तलिखित अत्यंत महत्त्वाचा दस्तऐवज आहे. तो मलाच नव्हे तर प्रत्येक अभ्यासकाला महत्त्वाचा वाटतो. ते हस्तलिखित अत्यंत दुर्मीळ आहे आणि त्यात 12 चित्रं आहेत. या हस्तलिखिताची किंमत पैशात होईल मात्र अभ्यासाच्या बाबतीत त्याची किंमतच होणार नाही. ते अमूल्य आहे. त्यामुळं आमचं म्हणणं आहे की, तुम्ही हा दस्तऐवज खरंच सुखरूप नेणार आणि परत आणणार आहात का? खरं म्हणजे त्याला विरोध करण्याचं कारण नाही. लोकांनी ते पहावं हीच तुमची इच्छा आहे ना? मग ज्यांना हे खरंच पहावयाची इच्छा आहे त्यांनी इथे भारतात, पुण्यात यावं. भारत इतिहास संशोधक मंडळात यावं. त्यांना ते नक्की पहायला मिळेल. मात्र ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे हस्तलिखित आम्ही दहाहजार मैल पाठवायचं! मग ते सुखरूप भारतात परत येईल याची हमी कोण देणार? आपल्याकडे एकतर प्रचंड अव्यवस्था आणि अनास्था आहे. त्याचं महत्त्वच लोकांना कळत नाही.
प्रश्‍न: बाबासाहेब त्याचं महत्त्व काय आहे?उत्तर : चॉंदबीबी नावाची इतिहासातील एक अतिशय महत्त्वाची आणि धाडसी महिला होती. तिचे वडील हुसेन शहा. त्यांच्याबद्दलची तारीफ, कौतुक म्हणजे हे ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे पुस्तक. 1565-66 मध्ये हा ग्रंथ लिहिण्यात आला आहे. तो हस्तलिखित आहे. जिजाऊ साहेबांच्या आधी नगरमध्ये ही चॉंदबीबी होऊन गेली. तीने दिल्लीचा मोघलशाहीतला राजा अकबराशी झुंज दिली. या झुंजीत चॉंंदबीबीचा दोन वेळा जय झाला. तिसर्‍यांदा मात्र ती मारली गेली. वास्तविक पाहता तिचा मृत्यू नेमका कसा झाला हे माहिती नाही, परंतु तिला काही फितुरांनी ऍसीड म्हणजे एच2एसओ4 त्याला आपण सल्फ्युरीक ऍसीड असं म्हणतो, त्या सल्फ्युरीक ऍसीडमध्ये टाकलं. काहींचं म्हणणं आहे की तिने उडी मारली, आत्महत्या केली. तिचा इतिहास हा प्रचंड प्रेरणादायी आहे. तिच्यावर एक संशोधन व्हायला हवं. काही पुस्तकं आहेत तिच्या कारकिर्दीवर, पण तरीही ते पुरेसे नाहीत. वास्तविक पाहता तिचा या पुस्तकाशी फारसा संबंध नसला तरी ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ तिच्या वडिलांवरचे म्हणजे हुसेन निजाम शहा यांची तारीफ, प्रशंसा करणारे हे पुस्तक आहे.
असे हे पुस्तक तुम्ही दूर नेता आहात. म्हणजे एकुलत्या एक मुलाला उत्तर ध्रुवावर पाठवल्यानंतर आईला जशी भीती वाटते तशी भीती या ग्रंथाबाबत आम्हाला वाटते.
प्रश्‍न: असं असलं तरी यामध्ये नक्की कोणत्या प्रकारचे धोके संभवतात? उत्तर : हे प्रदर्शन आतंरराष्ट्रीय पातळीवरचं आहे. ते लोक किरकोळ नाहीत. ते लोक चांगले आहेत. मात्र ते लोक खरंच या हस्तलिखिताची दक्षता घेतील का आणि सुरक्षिततेची हमी देतील का? त्याचा नुसता विमा उतरवणं हा मार्ग नाही. विमा उतरविल्यावर पैसे मिळतील मात्र त्या हस्तलिखिताला काही झालं तर तो ग्रंथ परत मिळणार नाही. तरीही आमचं असं म्हणणं आहे की, त्या ग्रंथाच्या फोटो कॉपी करून द्याव्यात. आपल्याकडे त्या आहेत. हा ग्रंथ परदेशात पाठवायला इतिहास संशोधक मंडळाच्या पदाधिकार्‍यांना भीती नाही वाटत, मात्र आम्हाला त्याची भीती वाटते. ते दिलं आणि हरवलं तर कोण जबाबदार? राजकारणामध्ये काय वाट्टेल ते होतं. तसं जर झालं तर? आपल्या भारतातून अनंत वस्तू गेलेल्या आहेत. काही वेगवेगळ्या मार्गाने गेल्या आहेत. शिवरायांची जगदंबा तलवार गेलीच ना लंडनला!
प्रश्‍न: शिवरायांची तलवार लंडनमध्ये नक्की कशी गेली?उत्तर : शिवरायांची जी तलवार आहे ती लंडनला आहे. अर्थात ती काही पहायला किंवा प्रदर्शनासाठी नव्हती नेली. त्यांनी धूर्तपणाने ती तलवार कोल्हापूरचे चौथे शिवाजी महाराज यांच्याकडून त्या इंग्लंडच्या राजाला भेट म्हणून देववली. ही गोष्ट 1875 सालची आहे. त्या तलवारीचं नाव जगदंबा असं आहे, भवानी तलवार असे नाही. ती तलवार शिवाजी महाराजांची आहे. ती अतिशय मौल्यवान अशी तलवार आहे, मात्र आज ती आपली नाही. महाराजांबद्दलची आपली भावना सगळ्यांनाच माहिती आहे. महाराज म्हणजे आपल्यासाठी दुसरे देवच आहेत. मात्र आपल्या देवाची तलवार लंडनमध्ये आहे. ती तलवार आपल्याला आज परत मिळत नाही. दुसरी गोष्ट म्हणजे आपला कोहिनूर हिरा. तोही असाच गेला. कोहिनूर जेव्हा भारताने परत मागितला तेव्हा विन्स्टन चर्चिलने सांगितलं होतकी, ‘‘तो हिरा तुमचा आहे. तुम्हाला द्यायचा असं आमचं ठरलं आहे. फक्त तो पाकिस्तानही मागतंय आणि तुम्हीही मागताय. आता कोणी घ्यायचा हे तुम्हीच ठरवा. आम्ही देतो.’’ त्यामुळे आजतागायत तो हिरा भारतात आला नाही. लंडनमध्ये नऊ पौंडाचं तिकिट काढून पहायला मात्र मिळतो. त्याप्रमाणेच याचं झालं तर? म्हणजे एक एक गोष्ट आम्ही गमावत बसायचं आणि नंतर रडत बसायचं का? अशा किती गोष्टी आमच्या गेल्या आहेत?
एक धक्कादायक गोष्ट आपल्याला पहायला मिळते ती म्हणजे, स्वातंत्र्यपूर्व काळात लॉर्ड मिंटो नावाचा एक व्हायसरॉय भारतात होता. त्याच्या कारकिर्दीमध्ये ताजमहलचा लिलाव होणार होता. सुदैवानं तो रद्द झाला म्हणून ताजमहल टिकला आणि जगातलं एक आश्‍चर्य म्हणून तो आज राहिला आहे. ताजमहलचा लिलाव ही कल्पनाच किती विक्षिप्त आहे? खरं तर ही गोष्ट खरीच वाटणार नाही, पण ही खरी आहे.
प्रश्‍न: मात्र बाबासाहेब, इतिहास मंडळाचे पदाधिकारी सांगत आहेत की, मागे एकदा दिल्लीत झालेल्या प्रदर्शनात युरोपमधून एक ममी भारतात आणला होता. भारत सरकारने त्याचा 500 कोटींचा विमा उतरवला होता. मग आपल्या वस्तू तिकडे जाण्यात अडचण काय? उत्तर : माझं असं स्पष्ट मत आहे की, त्या वस्तुंची किंमत रूपयात करूच नका! त्याची किंमत आहे ती भावनेत आहे. कितीही कोटी पैसे घातले तरी त्याची किंमत भरून निघणार नाही. चॉंदबीबीसारख्या एका राष्ट्रीय पातळीवरच्या महिलेच्या वडिलांचं ते चरित्र आहे. पर्शीयन भाषेतला हस्तलिखित मजकूर त्यात आहे. याशिवाय तालकोटच्या लढाईची निजाम शैलीतल्या 12 चित्रांचा समावेशही त्यात आहे. या हस्तलिखितांचा 1925 साली म्हणजे ब्रिटिशकाळात दहा हजार रूपयांचा विमा उतरवलेला आहे. त्यानंतर त्याचा विमा उतरवलेला नाही. मी त्यावेळी तीन वर्षांचा होतो.
प्रश्‍न: असं सगळं असेल तर मग इतिहास संशोधक मंडळाचे पदाधिकारी हे हस्तलिखित परदेशात पाठविण्याचा हट्ट का धरत आहेत?उत्तर : त्यांचं म्हणणं आहे की, जगातील लोक ते पाहतील. त्यांच्या त्या पाठविण्यामागच्या भावना चांगल्या आहेत. वाईट काहीच नाही. त्याबाबत आम्ही असहमत असायचं काहीच कारण नाही. आम्हाला एकच भीती वाटते ती म्हणजे, सुखरूप जाईल का आणि सुखरूप येईल का? 500 कोटीच्या विम्याला आम्ही किंमत देत नाही. आम्हाला खात्री हवी आहे. देणार आहात का?
प्रश्‍न: मंडळाच्या पदाधिकार्‍यांचा मतप्रवाह असा आहे की, हा प्रस्ताव केंद्रीय सांस्कृतिक मंत्रालयाकडून आलेला आहे. त्यात आम्ही फारसा हस्तक्षेप करू शकत नाही? उत्तर : आम्ही आमचं सांगण्याचं कर्तव्य केलं. आमची भीती व्यक्तकेली. तो ग्रंथ लोकांनी पहावा असं आम्हालाही वाटतं. तो जगात कोठेही ठेवावा, विरोधाचं आमचं काहीही कारण नाही. मात्र आम्हाला एकच भीती वाटते ती म्हणजे हरवला तर? भारतात अशाप्रकारच्या वस्तू हरविण्याची पद्धत फार जुनी आहे. हे हरवलं आणि ते नेलं असं सगळं फार जुनं आहे. तरीही ते बाहेर जाण्यास आमचा विरोध नाही, मात्र ती सुखरूप जाणार आणि सुखरूप येणार का? याची हमी ते देणार का? अबक अमुक अमुक एकजण खात्री देत आहेत, ते कोण आहेत? ते नागरिक आहेत. त्यांच्या हमी देण्याला काय ताकत आहे? मतभेद फक्त एवढाच आहे की, सुखरूप जाणार का आणि सुखरूप येणार का? खात्री कोण देणार बस एवढंच! बाकी काही म्हणणं नाही. चांगल्या गोष्टीला का म्हणून विरोध करायचा? तिकडे नेण्याचा हेतू चांगला आहे. फक्त प्रश्‍न सुरक्षेचा आहे.
प्रश्‍न: बाबासाहेब, मग तसं तर कोणीच याबाबतची हमी देणार नाही! उत्तर : मग नेऊ नका ना! आमचे आत्तापर्यंतचे जे अनुभव आहेत ते काही फार चांगले नाहीत.
प्रश्‍न: यापूर्वी प्रदर्शनासाठी म्हणून अशाप्रकारे कोणती ऐतिहासिक वस्तू परदेशात नेण्यात आली आहे का?उत्तर : अशा प्रकारच्या वस्तू परदेशात नेल्या की नाही याची यादी मला देता येणार नाही, पण आमच्या कोणकोणत्या वस्तू त्यांच्याकडे आहेत याची यादी मला सांगता येईल. आमची जगदंबा तलवार, कोहिनूर हिरा, गुरूगोविंद सिंग यांची हत्यारंही त्यांच्याकडे आहेत. म्हणजे जे मोलाचं आहे ते तिकडे आणि आम्ही फक्तगल्लीबोळात ‘शिवाजी महाराज की जय’ एवढ्याच घोषणा देत बसतो.
प्रश्‍न: शिवरायांची तलवार मिळवण्यासाठी आम्ही काही प्रयत्न केले का? उत्तर : कुठे काय प्रयत्न केले? काही नाही झालेले आणि जेव्हा कोणी असा प्रयत्न केला तेव्हा त्यांनी (ब्रिटिशांनी) चोख अशी उत्तरं दिली की, तुम्हाला काही बोलताच आलं नाही. खूप धूर्त आहेत ते लोक. बाकी आमचा याला बिलकूल विरोध तर नाही. अडाणी विरोध तर बिलकूल नाही. काहींचा अडाणी विरोध असतो. आम्हाला त्याची भीती वाटते हे चक्क त्याचं खरं कारण आहे. आपल्या असंख्य वस्तू त्यांनी नेल्या आहेत. मी स्वत: त्या ब्रिटिश म्युझिअममध्ये पाहिल्या आहेत.
-----------
बाबासाहेब जुन्या जमान्यातले : श्री. मा. भावे
(इतिहास संशोधक मंडळाचे सचिव श्री. मा. भावे यांच्याशी बातचीत…)
प्रश्‍न: ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हा ग्रंथ परदेशात जाऊ नये असं पत्र बाबासाहेबांनी पाठवलं आहे. मात्र आपण ते परदेशात नेण्यासाठी आग्रही आहात? उत्तर : नाही. ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे न्यूयॉर्कला जावं असंही नाही आणि जाऊ नये असंही आमचं म्हणणं नाही. आमच्याकडे त्या मेट्रोपॉलिटन म्युझिअमकडून मागणी आहे. तुमच्याकडे ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हे पुस्तक आहे, आम्ही एप्रिलपासून जुलैपर्यंत ’दक्षिणी कला’ या विषयाचं प्रदर्शन न्यूयॉर्कच्या मेट्रोपॉलिटन म्युझिअममध्ये ठेवू इच्छितो. तुमच्याकडे हे अतिशय उत्तम प्रकारचं कलेचं पुस्तक आहे. त्यात हस्तलिखित आहे, त्यात 12 चित्रं आहेत. तेव्हा ते तुम्ही आमच्याकडे पाठवा. त्यानंतर आम्ही पाठविण्यासाठी भारत सरकारच्या सांस्कृतिक खात्याशी एमओयु केलेला आहे. सांस्कृतिक खात्याने ह्या सर्व वस्तू गोळा करून न्यूयॉर्कमध्ये पाठवायच्या आणि परत आणायच्या ही जबाबदारी घेतलेली आहे. सांस्कृतिक खात्याने हे सगळं काम दिल्लीच्या नॅशनल म्युझिअमकडे म्हणजे सरकारच्या अखत्यारितल्या सरकारकडे हे काम सोपवलं. त्यांच्याकडून आम्हाला पत्र आलं की, तुम्ही ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’ हा ग्रंथ पाठवायला तयार आहात का? आम्ही म्हटलं पाठवू. एवढाच यातला भाग आहे.
आमचं म्हणणं असं आहे की, आमच्याकडे जर अशी एक अजोड कलाकृती आहे. तर ती जगभरात पाठवायला काय हरकत आहे? जगभरात जी प्रदर्शनं भरतात ती अशीच भरतात ना? जगभरातून त्या वस्तू येत असतात, मग त्यात आपल्या वस्तू गेल्या तर काय बिघडलं? मुंबईतील प्रिन्स ऑफ वेल्स म्युझिअममध्ये 2 वर्षापूर्वी इजिप्शीयन संस्कृतीचं प्रदर्शन भरलं होतं. तेव्हा अमेरिकेतून, युरोपमधून ममीज आणल्या होत्या. त्यामुळे आपणही त्या पाठवायला काही हरकत नाही, असं आमचं मत झाल्यामुळे आम्ही त्या पाठवायचं ठरवलं. म्हणजे आम्ही त्यांच्याकडे गेलो नाही तर तेच आमच्याकडे आले आणि आम्हालाही त्यात काही गैर वाटलं नाही.
बाबासाहेबांचं म्हणणं असं आहे की, ह्या अजोड कलाकृती आहेत. त्या पाठविणं धोक्याचं आहे आणि तो धोका इतिहास संशोधक मंडळानं पत्करू नये! हेही मत असू शकतं ना!! ठीकच आहे. त्यांना तसं वाटत असेल. आम्हाला असं वाटतं, कारण आम्ही त्यांच्यापेक्षा थोडे आधुनिक असल्यामुळे! ते पाठवायला काही हरकच नाही. आता तुम्ही जर असं म्हणायला लागलात की विमान पडणार आहे, म्हणून विमानातनं जाऊ नये, असं कधी चालतं का? पण जुन्या लोकांना तसं वाटत राहतं. आम्हाला असं वाटतं की काही हरकत नाही. अर्थात आम्ही उद्या त्याच्यावर निर्णय घेणार आहोत. यात आमचा कोणत्याही प्रकारचा स्वार्थ नाही. लोकाना जर वाटत असेल की नको पाठवायला तर नाही पाठवत. आमच्या मध्यावधी समितीचा कोणत्याही प्रकारचा स्वार्थ त्यात नाही.
आमचं म्हणणं असं आहे की, आमच्याकडे जर अशी एक अजोड कलाकृती आहे. तर ती जगभरात पाठवायला काय हरकत आहे? जगभरात जी प्रदर्शनं भरतात ती अशीच भरतात ना? जगभरातून त्या वस्तू येत असतात, मग त्यात आपल्या वस्तू गेल्या तर काय बिघडलं? मुंबईतील प्रिन्स ऑफ वेल्स म्युझिअममध्ये 2 वर्षापूर्वी इजिप्शीयन संस्कृतीचं प्रदर्शन भरलं होतं. तेव्हा अमेरिकेतून, युरोपमधून ममीज आणल्या होत्या. त्यामुळे आपणही त्या पाठवायला काही हरकत नाही, असं आमचं मत झाल्यामुळे आम्ही त्या पाठवायचं ठरवलं. म्हणजे आम्ही त्यांच्याकडे गेलो नाही तर तेच आमच्याकडे आले आणि आम्हालाही त्यात काही गैर वाटलं नाही.
बाबासाहेबांचं म्हणणं असं आहे की, ह्या अजोड कलाकृती आहेत. त्या पाठविणं धोक्याचं आहे आणि तो धोका इतिहास संशोधक मंडळानं पत्करू नये! हेही मत असू शकतं ना!! ठीकच आहे. त्यांना तसं वाटत असेल. आम्हाला असं वाटतं, कारण आम्ही त्यांच्यापेक्षा थोडे आधुनिक असल्यामुळे! ते पाठवायला काही हरकच नाही. आता तुम्ही जर असं म्हणायला लागलात की विमान पडणार आहे, म्हणून विमानातनं जाऊ नये, असं कधी चालतं का? पण जुन्या लोकांना तसं वाटत राहतं. आम्हाला असं वाटतं की काही हरकत नाही. अर्थात आम्ही उद्या त्याच्यावर निर्णय घेणार आहोत. यात आमचा कोणत्याही प्रकारचा स्वार्थ नाही. लोकाना जर वाटत असेल की नको पाठवायला तर नाही पाठवत. आमच्या मध्यावधी समितीचा कोणत्याही प्रकारचा स्वार्थ त्यात नाही.
प्रश्‍न: बाबासाहेब म्हणत आहेत की, माझा याबाबतचा अनुभव वाईट आहे. त्यामुळे हे पाठवायला नको?
उत्तर : बरोबर आहे की! त्यांचा अनुभव वाईट असेल. मात्र या प्रकरणात हिंदुस्थान सरकार मध्यस्थ आहे. म्हणजे आपण थेट मेट्रोपॉलिटन म्युझिअमशी व्यवहार करत नाही आहोत. हा सर्व व्यवहार सरकारच्या माध्यमातून होतोय. आता आपलाच आपल्या सरकारवर विश्‍वास बसत नसेल तर मग काय करायचं?
प्रश्‍न: मात्र तरीही याची हमी कोण घेणार असा बाबासाहेबांचा सवाल आहे?
उत्तर : बरोबर आहे, याची हमी कोणीच घेणार नाही, पण तरीही मग आपण आपल्या वस्तू जगासमोर आणायला नकोत का? एवढाच केवळ आमचा हेतू आहे.
प्रश्‍न: बाबासाहेबांची एक सूचना आहे की, ती मूळ प्रत पाठविण्याऐवजी त्याच्या स्कॅन केलेल्या कॉपीज तेथे पाठवाव्यात?उत्तर : स्कॅन कॉपी पाठवायला काही हरकत नाही, मात्र त्याला अर्थच नाही. जी मुळ प्रत आहे तीच महत्त्वाची आहे. आमच्याकडे त्या ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’च्या सात-आठ स्कॅन कॉपीज आहेत. सीडीसुद्धा आहे. परंतु प्रदर्शनासाठी मूळ वस्तू महत्त्वाची आहे. लता मंगेशकर वगैरे यांच्या गाण्याच्या सीडीज आहेतच की, पण तरीही त्या स्वत: लंडनला जाऊन का कार्यक्रम करतात? त्यामुळे एखादी वस्तू किंवा व्यक्ती प्रत्यक्ष असणं याला वेगळं महत्त्व आहे.
प्रश्‍न: बाबासाहेबही म्हणतात की, तुमचा उद्देश पवित्रच आहे पण तरीही त्यांना भीती आहे?उत्तर : वास्तविक पाहता, बाबासाहेबांची भीती ही खरीच आहे, पण त्यातून उत्तर काय काढायचं हा मुद्दा आहे. त्यामुळे उद्या आमच्या मध्यावधी समितीत याबाबत निर्णय होईल.
प्रश्‍न: तुमची समिती नेमकी कशी आहे? त्यात कोणकोण पदाधिकारी आहेत?उत्तर : आमची पाचजणांची मध्यावधी समिती आहे. त्यात प्रा. उत्तम बाजीराव भाईटे हे अध्यक्ष, मी स्वत: सचिव, चंद्रशेखर हरी जोशी खजिनदार, प्रा. प्रसन्नकुमार अकलूजकर आणि ऍड. महिंद्र कोठारी असे पाचजण आहोत. तर आम्ही पाचजणांनी हा एकमताने निर्णय घेतला होता की आपण ते पाठवूयात! पण बाबासाहेबांच्या सांगण्यावरून आम्ही उद्या पुन्हा एकदा विचार करतोय, काय करायचे ते.
प्रश्‍न: त्या प्रदर्शनात साधारणपणे भारतातील कोणकोणत्या राज्यातून आणि कोणत्या वस्तू जाणार आहेत?उत्तर : भारतातील अनेक राज्यातील दुर्मीळ वस्तू जाणार आहेत. हैद्राबादमधल्या संग्रहालयातून, कर्नाटकातल्या संग्रहालयातीलही वस्तू जाणार आहेत.
प्रश्‍न: ’तारीफ-ई-हुसेनशाही’चं महत्त्व काय आहे? उत्तर : त्याचं महत्त्व म्हणजे, त्यात बारा चित्रं आहेत. साधारण 1671 सालचं ते पुस्तक आहे. ती पुस्तकं थोडीशी विटली आहेत, पण अजूनही ती उत्तम प्रकारची आहेत. त्यात खास म्हणजे, दक्षिणी शैलीची ती चित्रं आहेत. मुसलमान शैलीतली ती नाहीत.
प्रश्‍न: आपल्या बोलण्यावरून वाटतं आहे की, आपण ती हस्तलिखितं न्यूयॉर्कला पाठवणारच?उत्तर : नाही, मी सांगितल्याप्रमाणे, आमच्या मध्यावधी समितीची उद्या बैठक होणार, त्यात सर्वांना ते मान्य झालं तर पाठवणार, नाहीतर नाही.
सागर सुरवसे,
उपसंपादक, 'चपराक', पुणे
९७६९१७९८२३
Follow On Twitter: @sagarsuravase
0 comments:
Post a Comment